Vanneste sur Hadopi

Rien à ajouter.

Parlons Net reçoit Christian Vanneste

Le plus drôle, c'est la tête des journalistes, dont le célèbre Eric Mettout, qui s'est fait allumer par tout ce que le web a pu compter de cathos convaincus, de se voir doublé sur leur gauche par ce réac, ce conservateur. Qui ne comprennent absolument pas qu'on puisse être à la fois libéral sur le plan économique ou technique, d'une part, et conservateur sur le plan moral, d'autre part.

Le progrès technique impose de modifier les règles du jeu, de les cadrer au fur et à mesure de leurs évolutions. Par contre, l'homme reste tel qu'il a toujours été au travers de l'histoire, les valeurs morales le concernant ne changent pas selon les temps et la civilisation, elles demeurent les mêmes partout, et doivent donc être défendues en conséquence.

Il n'y a pas de contradiction.

PS: Si on veut chipoter, il y aurait peut-être à dire sur ses propos concernant les polémiques récentes, mais on ne va pas bouder notre plaisir.

Comments

[L. Cheron]

Polydamas a raison, historiquement et moralement.Quelles qu'aient été les moeurs et les représentations des Grecs et des Romains anciens, jamais l'homosexualité, plus ou moins tolérée ou idéalisée, ne dut placée au même rang de reconnaissance sociale que la famille hétérosexuelle. Notons à cet égard que la répulsion bien plus grande des Romains envers le mos graecorum coïncidait justement à la dignité plus grande aussi reconnue à la femme (et surtout à la mère). Enfin, certes le christianisme (comme aussi sans doute la civilisation germanique) a modifié les statuts et les rôles des maris, femmes et enfants dans la famille. Qui s'en plaindrait ?Pour ce qui est de l'aspect contemporain de l'affaire, le commentaire de Hofprog est caractéristique du néant de la réflexion (?) libérale en la matière. Une fois constaté que les "temps changent", que les "moeurs évoluent", que de plus en plus on fait comme ci et non plus comme ça, le libéral n'a plus rien à dire, et défend même qu'on porte quelque jugement. Le bien et le bon, c'est ce qui se fait. On pourrait penser que la morale est là pour régler les moeurs. Selon le libéral, c'est l'inverse. La règle ne fait que suivre le fait. Du jour où l'excision, la répudiation, et pourquoi pas la pédophilie ou l'inceste seraient entrés dans les habitudes de la société, que dirait le libéral ? Rien. Ou plutôt, répondra-t-il aux protestataires : Eh quoi ? les modèles familiaux ou sociaux ont changé ? Mais il n'y a pas de modèle. Vos réflexes sont «arbitraires», «culturels»...

[Polydamas]

+ 1

[Hopfrog]

@ Polydamas (28/04 à 09:24) 1« La famille, cellule de base de la société ». Bon, nous y voilà.  Eh bien, remettons à l'heure cette vieille pendule. Le problème, voyez-vous, c'est que le mot famille sert à désigner des phénomènes socio-culturels extrêmement divers. Lesquels, même artificiellement fourrés sous la même enseigne (subsumés, dirait la scolastique), n'en demeurent pas moins profondément hétérogènes, et irréductibles à un seul « modèle ».De nos jours, le vocable famille sert le plus souvent à désigner l'entité formée par les parents et les enfants (en y associant parfois les grands-parents) dans les civilisations occidentales et apparentées. À ce compte, vous devrez bien admettre que ce même mot ne saurait être appliqué — sinon par abus de langage, par paresse intellectuelle ou par préjugé anthropocentrique — aux différents types de « famille » polygame que l'on rencontre dans les aires culturelles arabe, subsaharienne ou chinoise (pour ne citer que ces trois cas). À moins, évidemment, de considérer que ces trois civilisations ne sont pas « dignes de ce nom » — ce qui serait à la fois affligeant (pour vous) et comique (pour les lecteurs de ce blog).Même les civilisations grecque et romaine, dont la nôtre est pourtant en partie héritière, avaient de la « famille » une idée bien différente de la nôtre. À Rome, le mot familia désignait l'ensemble des personnes vivant sous un même toit et s'étendait donc aux serviteurs et aux esclaves, voire aux affranchis et aux « clients » (famuli). Son chef était le paterfamilias, qui possédait droit de vie et de mort sur l'ensemble de la familia. La familia était donc un espace privé, hermétiquement séparé de l'espace public, lequel était réservé aux individus mâles ayant statut d'homme libre et ayant de ce fait accès à l'otium et aux affaires publiques (res publica). Dans cet espace exclusivement masculin, la relation homme-femme n'avait qu'une importance très minime (uniquement en raison de l'impératif biologique de reproduction). L'amour d'un homme pour une femme y était souvent regardé comme un signe de faiblesse, à la différence de l'amour homosexuel masculin, qui n'était l'objet d'aucune réprobation particulière tant qu'il se conformait aux codes d'une aristocratie guerrière.Aujourd'hui encore, le préjugé qui fondait la conception romaine (et, plus encore, la vision grecque) de la « famille » se trouve inversé dans la plupart des sociétés occidentales : pour autant, il n'est nullement plus légitime que son opposé. C'est d'ailleurs sans doute parce que son caractère arbitraire (ou, si l'on préfère, purement culturel) est de plus en plus évident que ce préjugé semble en voie de net déclin (création du PACS en France, reconnaissance du mariage homosexuel dans différents pays européens et dans certains États des USA).On voit mal de quelle autorité particulière vous pourriez exciper pour vous instituer en juge (autoproclamé) de ce qui va « dans le bon sens » (et, par la même occasion, de ce qui n'y va pas). Cela n'est pas sans me rappeler, dans les années 70, l'inénarrable Giscard d'Estaing, alors président, apparaissant sur les écrans de feu l'ORTF pour y déclarer au bon peuple qu'après mûre réflexchion, « le bon choix pour la Franche », c'était de voter pour son parti…

[Polydamas]

Effectivement, je n'avais pas remarqué qu'il y avait une civilisation digne de ce nom en Afrique subsaharienne. Et ce n'est pas vous qui allez m'apprendre la notion de pater familias dont le droit
de vie et de mort a été levé par le christianisme, qui s'est toujours battu pour le droit des plus faibles.

Sur le sujet, j'ai l'impression tout de même que vous confondez la Grèce et Rome. En Grèce il était mal vu d'avoir une femme, mais c'était vu comme nécessaire. Le caractère impératif de la relation
hétéro n'a jamais échappé à personne. En outre, vous confondez l'homosexualité et la pédérastie. Les Grecs étaient pédérastes, pas vraiment homos. Ce n'est pas tout à fait pareil, on n'est pas dans
la même logique, ce n'est pas comparable.

En outre, on en fait des tonnes autour de la Grèce. D'accord. Mais je ne suis pas sûr que l'on ait constaté la même chose à Rome, sauf peut-être dans les dernières années de l'Empire, et encore.
C'est comme l'amitié masculine médiévale. Un mot interprété à la sauce d'aujourd'hui, et tous les chevaliers sont des homos en puissance. Les théoriciens dans votre école de pensée ne sont pas les
derniers pour tirer les textes à eux, en les interprétant, les déformant pour leur faire dire ce que les auteurs n'imaginaient pas comme quelque chose de concevable. Bref, pour des raisons
militantes, on fait passer toute l'histoire pour ce qu'elle n'a jamais été.

Oui, la famille est culturelle. Mais elle est aussi et surtout complètement naturelle. Surtout que si elle est diverse, partout sur la planète, on retrouve globalement partout, un homme et une
femme, très très rarement un homme et un homme. D'autant que lorsque l'on évoque le sujet avec les autres aires civilisationnelles, les réactions envers l'idée qu'on puisse établir un mariage homo
sont pour le moins assez claires. C'est vous qui disiez qu'il ne fallait pas les écarter du débat ?

Je ne vois donc pas trop pourquoi l'aspect culturel de la famille, que je ne conteste pas, viendrait invalider mon argumentation et promouvoir le mariage homo. Les homos sont infertiles.

Quant au caractère arbitraire du couple, c'est se foutre de la gueule du monde, comme si avoir un enfant avec une femme pour l'élever, était arbitraire, alors qu'il s'agit tout simplement de
nature.

Un pénis, c'est fait pour aller dans un vagin, tout est prévu pour fonctionner ainsi. C'est culturel, peut-être ?

Non, franchement, votre argumentaire ne tient vraiment pas la route.

[L. Cheron]

Du gallicanisme :
On commet trop souvent un contre-sens en usant du terme "gallican", surtout à propos de l'Ancien régime. Au XVIIe-XVIIIe siècle, il ne s'agit pas d'une catégorie partisane, mais d'une institution objective. Jusqu'à la Révolution, l'église gallicane, c'est tout simplement l'église de France, c'est-à-dire pour faire simple, celle régie selon les dispositions du concordat de Bologne. Quant au "gallicanisme", c'est une expression qui n'apparaît pas avant le XIXe siècle, soit après la disparition de l'église gallicane. Le concept que recouvre ce mot joue certes un rôle avant 1789. On peut y rattacher, pour le moins, le souci ombrageux manifesté l'épiscopat et plus encore certains légistes, parlementaires, ou même le roi, de protéger l'autonomie interne de l'église gallicane, ou les prérogatives de la couronne sur cette église, contre les prétentions du siège romain. Cela a pu conduire à des querelles ecclésiologiques, par exemple autour de la Déclaration des quatre articles sous Louis XIV. Rappelons quand même que ni le Très Chrétien, ni Bossuet ne furent en cette affaire taxés d'hérésie ni excommuniés.
 

[panouf]

Mr Mettout, j'ai un peu de mal à voir:1 quel était le propos négationniste, s'il n'a pas été modéré2 quelles étaient les attaques personnelles de koztoujours (j'ai lu les 400 et quelques commentairesDe plus, je crois que vous confondez droit à la critique constructive sur la religion, qui permet l'équilibre entre foi et raison, si cher à BXVI, et la volonté de salirt, détruire et profaner ce qsue certains prennent pour sacré;Personnellement, je ne vois de problème à manger du porc, mais je ne vais pas critiquer quelqu'un qui refuse d'en manger, rta,nt qu'il ne me l'interdit pas à moi.

[Polydamas]

Oui, j'ai modéré le commentaire. Sur les injonctions de Mettout, même si je considérais personnellement qu'il ne l'était pas.

[Hopfrog]

« …L'homme reste tel qu'il a toujours été au travers de l'histoire, les valeurs morales le concernant ne changent pas selon les temps et la civilisation… » : cette affirmation un rien péremptoire n'engage que vous, je le crains.Il semble tout aussi permis de considérer que « l'Homme », ou plutôt les hommes, ont beaucoup changé (je n'ai pas dit progressé) au fil de l'Histoire. (Sans cela, justement, ce ne serait pas vraiment l'Histoire.) La civilisation européenne des années 2000 me semble fort différente, mettons, de celle de l'Empire romain. Et toutes deux n'ont pas grand-chose à voir avec la civilisation chinoise, ou les civilisations africaines…Votre démonstration est fondamentalement vicieuse, en ceci que vous considérez comme acquis, dès votre prémisse, ce que vous prétendez démontrer dans votre conclusion. Un peu de rigueur, que diable…P.-S. Quant aux « insultes » prétendument adressées au pape, il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat. Cet auguste personnage n'avait qu'à s'abstenir de s'exprimer publiquement sur un domaine que, visiblement, il maîtrise mal.Et puis, si jamais vous aviez un jour la curiosité de lire les torrents d'injures et de lazzi qu'aux XVIIe-XVIIIe siècles les catholiques gallicans (sans parler des protestants britanniques ou allemands) ont pu déverser sur les papes de l'époque… je crois que vous seriez vite repris par vos vapeurs  !

[Polydamas]

Effectivement, l'homme change partout et en tout temps. Mais il n'y a qu'un seul modèle stable au niveau individuel, c'est celui de la famille, cellule de base de la société. Ce que toutes les
civilisations dignes de ce nom ont reconnu et mis en valeur. Partant, mettre sur le même pied le mariage homo et hétéro ne me parait pas aller dans le bon sens, ne va pas favoriser la promotion de
ce modèle. La légitimité des faits n'excuse pas tout.

Quant aux catholiques gallicans, ils sont gallicans, c'est à dire assez limite en ce qui concerne l'orthodoxie catholique.