Le suaire de Turin et le carbone 14

A l'heure où le suaire est exposé à Turin, et où un million et demi de personnes sont attendues, il est intéressant de se (re)pencher sur cette pièce qui a fait couler tant d'encre.

J'avais fait part ici des nombreux arguments qui plaident en faveur de l'authenticité. Seul point négatif, l'analyse au carbone 14, qui date le tissu au XIIIe siècle. Je n'avais aucune élément, en dehors des hypothèses absurdes, habituelles au milieu complotiste, pour jauger de la validité de cette étude. Or le documentaire ci-dessous, récemment diffusé, s'attache à un décryptage de cette unique analyse chimique et permet de conclure que la datation a été très mal réalisée, notamment en terme de choix d'échantillon.

 

Le suaire de Turin décrypté

Ce documentaire, très américano-centré, me semble tout à fait crédible, en ce qu'il s'appuie sur les travaux d'un chimiste athée insoupçonnable, Raymond Rogers, qui a réalisé l'essentiel de sa carrière à Los Alamos, le laboratoire où fut inventée la bombe atomique, lors du projet Manhattan. Et il ne semble pas que ses travaux aient été contestés par ses pairs.

Alors, à quand une nouvelle datation au carbone 14 ?

Comments

[Olivier]

Merci beaucoup de votre réponse. Il est vrai que j'ai tendance, connaissant la possibilité d'existence de pseudo-sciences (ufologie, mémoire de l'eau, psycho-généalogie, e.g.)  s'appuyant
sur les dires de certains, élaborent sans cesse sans jamais revenir aux sources et assurer les bases avec certitude (méthode cartésienne, si on veut).


Cependant, en cherchant sur Suaire science, j'ai trouvé qu'un autre botaniste, israélien, avait travaillé sur les pollens et trouvé une partie de ceux qu'avait identifié Frei. La présence de sang
est également largement justifiée, mais comme vous je suis un peu dépassé (je suis scientifique, mais pas chimiste).


Donc... pas de conclusion pour ma part... ma réflexion et mes lectures vont continuer. Je constate cependant, d'une part, que tous les arguments « sceptiques » ne sont pas réfutés, mais aussi que
bien souvent les zététiciens ne prennent pas la peine de restituer la finesse et l'étendue des arguments adverses. Il y a du travail - que je n'ai pas le temps de faire pour l'instant hélas -
notamment à faire sur la page wikipedia.


Comme vous dites il y a suffisamment de scientifiques qui, s'y intéressant, ont été fasciné par l'objet, pour qu'il soit difficile de penser qu'il s'agisse d'un faux grossier...


Enfin, le Christ est ressuscité, et ça, c'est absolument certain !


Je tenais à vous remercier de m'avoir lu et répondu !

[Olivier]

Ne vous énervez pas, cher Polydamas. Si l'on parle du sang, je veux, effectivement, être certain de la façon dont on a identifié la présence de sang, ne fût-ce que pour pouvoir répondre aux
arguments des zététiciens. Si vous croyez à tout ce qu'affirme ceux qui comparent les groupes sanguins, voire les A.D.N., vous tombez chez les sbires du genre de M. Lucotte, qui par ailleurs est
arien voire pire (cf. l'article de Présent contre ses prétentions à trouver des morpions dans la barbe du Christ et à trouver ses maladies...), ou des braves gens de l'UNEC, pour qui toutes les
reliques sont vraies, en caricaturant à peine (tunique d'Argenteuil, sandales, Trèves...). Je digresse, mais je ne suis pas prêt à avaler qu'une personne a analysé l'A.D.N. du Christ (ou de
l'homme du linceul) et trouvé ceci et cela sous prétexte qu'il me le dit. Et même chose pour le groupe sanguin. De même en ce qui concerne les pollens, pourquoi croirais-je M. Frei, sans
publication sérieuse et sans réponse (qui ne peuvent certes être de lui) aux contre-arguments qui lui sont opposés ? (Vous savez, les zététiciens, ou autres athées, sont capables de mauvaise foi,
mais les croyants aussi...)


Par ailleurs, juste une chose, non seulement, effectivement, quelqu'un peut être sérieux et ensuite cesser de l'être (cela me fait, à brûle-pourpoint, penser à Jean-Pierre Petit, physicien réputé
devenu ufologue...), mais en outre une personne peut être compétente et honnête dans un domaine voire plusieurs, mais avoir un domaine ou un sujet où elle "délire", par trop de confiance donnée
aux mauvaises personnes, ou par aveuglement idéologique ou crédule, ou autre. Quand Maurice Allais parle de physique, par exemple, ça fume et pas que du tabac.


Pour ma part, j'admets tout à fait que c'est un objet plus qu'intéressant, contrairement aux dires des zététiciens. Tout comme j'admets les arguments authentistes dans la limite de ce qui me
paraît être leur validité (minéraux, tridimensionalité) et jusqu'à plus ample examen (que signifie cette tridimensionalité exactement, est-elle non reproductible ? ; ces minéraux ont-ils été
retrouvés par d'autres personnes, etc.). Je n'ai pas de position arrêtée... Mais j'arrête de vous embêter avec mes scrupules et autres doutes...

[Polydamas]

Si, sur chaque aspect, il n'y avait qu'une seule personne qu'il faudrait croire, vous pourriez avoir raison. Mais non, il y a un moment où il faut arrêter avec les scrupules à n'en plus finir, et
les doutes scientifiques à foison, tous les scientifiques qui approchent de ce suaire ne sont pas tarés ou obsédés par l'une ou l'autre hypothèse. Il s'agit de l'objet le plus étudié au monde, et
pas un seul n'aurait la tête sur les épaules ? Vous êtes sûr que le plus parano, dans l'histoire, ce ne serait pas vous ?


Il y a des choses avérées, et le pollen, la tridimensionnalité, le tissu, la crucifixion, les minéraux en font partie. Et ce ne sont pas des authentistes qui ont établi ces résultats. Ensuite
pour ce que j'en sais, les comparaisons de groupe sanguin ont été effectuées dans les années 80, pas les analyses ADN. Je ne vois pas le problème que ça pose si des gens en parlent et fantasment
dessus. Après oui, une comparaison entre tous ces éléments ne serait pas forcément idiote, bien au contraire. Puisqu'on connait l'histoire des autres reliques, si jamais il y avait concordance
entre les ADN, on en finirait une bonne fois pour toutes avec l'histoire d'un faux. Ça n'explique en rien comment l'image a pu se former, mais au moins on élimine les possibilités de faux.


Franchement, à vous écouter, on se demande même si le suaire est vrai. Ah bah, tant qu'on y est...

[Olivier]

Ceci dit, je n'ai pas vu de réponse à l'argument de Rogers, confirmé par Villareal, comme quoi la composition des fragments datés n'est pas la même que celle du principal du suaire. Reste à voir
si les fragments de Rogers étaient bien ceux datés...

[Polydamas]

Et c'est justement l'argument principal de Rogers. Mais il parait que ça ne serait qu'un guignol. Jje trouve hallucinant que l'on puissse considérer que Rogers, qui était convaincu du faux dans
les années 90, aurait soudainement retourné sa veste, attiré par l'épiscopat. Il y a un moment où il faut arrêter de rêver, soit le mec est sérieux une fois pour toutes, soit il ne l'est pas.
Mais il ne peut pas l'être à une époque, puis devenir l'inverse, sous prétexte qu'il aurait changé d'avis.

[Olivier]

Merci de votre réponse !


Effectivement, je fus succinct par manque de temps, mais : 


- Athée ou pas, chacun a le droit de délirer, Raymond Rogers comme les autres (et on compte, MM. Lucotte, Van Cauwelaert, beaucoup de gens aux convictions étranges parmi les authentistes), ce qui
comptera est la validité des arguments. En l'occurence, ceci : http://www.zetetique.ldh.org/suaire_rogers.html, mine la validité de ceux de Rogers.


- Authenticiste, j'ai longtemps incliné à l'être, donc je comprends parfaitement. Cependant beaucoup de ce qu'on croit être des arguments ne sont pas fondés si on gratte bien. Il est vrai que,
par exemple, le coup des trous visibles sur le timbre-poste qu'est le codex de Pray m'a toujours paru largement surexploité (la preuve que c'est évidemment le même, tout cela parce qu'il y a
trois vagues taches... mais j'ai peut-être mauvaise vue).


- L'argument des connaissances inaccessibles à un homme médiéval ne vaut que si on prouve vraiment que la production du linceul sous-entend de telles connaissances : est-ce que l'image est
vraiment d'une précision telle qu'on puisse vraiment distinguer du sang, ou des taches voulant indiquer du sang (car la présence de sang est loin d'être prouvée, ia porphyrine et la bilirubine
peuvent se trouver ailleurs), au niveau des poignets ? (et de toute façon selon les clarisses de Chambéry au XVIe ces taches étaient au milleu des mains..., selon le dossier zététique
(http://www.zetetique.org/suaire.html) en tout cas)


- En parlant de peinture dans l'argument des adversaires, vous tombez précisément dans le travers dont je parlais, celui du "straw man argument" : plusieurs techniques sont explorées en sus de
celle de la peinture, facilementé évacuable, celle du bas-relief notamment, mais ceci dit je ne pense pas que ce soit très convaincant encore. Mais le fait qu'on ne trouve pas comment il a été
fait n'implique pas ipso facto que ce soit le linceul du Christ !


- Parmi les contre-arguments, il y a les irrégularités anatomiques, j'avais signalé en commentaire de votre précédent billet celui concernant la position des yeux, il y a aussi le problème des
bras (cf. l'article sur agoravox).


Enfin, c'est une quête intéressante, ma "religion" n'est pas faite sur le sujet. J'ai simplement voulu souligner que certains arguments que l'on croit facilement décisifs ne le sont pas tant que
cela une fois que l'on creuse.

[Polydamas]

Chacun a le droit de délirer ? Non, mais vous rêvez ou quoi ? Rogers est un scientifique de haute volée ayant travaillé à Los Alamos. Van Cauwelaert, et les autres, sont des guignols, ok, mais ce
n'est aucunement une raison pour considérer que Rogers serait sur la même voie. Je dois avouer que les arguments techniques de Rogers et du cercle vont beaucoup trop loin pour ma compétence, je
ne suis clairement pas assez qualifié. Mais je dubite très très fortement quand on me dit qu'un scientifique serait passé du statut de sérieux à guignol, uniquement parce qu'il a changé d'avis
sur l'authenticité du suaire.


Sinon, pour le reste, je pense qu'on va arrêter de discuter. Si vous refusez de reconnaitre qu'il y a une tâche de sang, notamment au niveau du front (dont on a recoupé le groupe sanguin avec le
suaire d'oviedo et les miracles eucharistiques), si vous refusez de reconnaitre qu'il y a des pollens, ou la présence d'argonite, bref, si vous acceptez tout ce qui va dans le sens du cercle
zéthétique sans accepter ce qui va dans le sens des authentistes, la discussion va rapidement s'arrêter.


Nous sommes à une époque hyper-developpée sur le plan technique, et on ne sait toujours pas comment cette image a été obtenue, il y a donc un problème. On est capable de refaire, ou de comprendre
toutes les réalisations humaines du passé, sauf de ça. Je veux bien qu'on n'ait pas encore trouvé, mais il faut avouer qu'il y a là un problème autrement plus sérieux qu'un simple "faussaire".


Par ailleurs, je trouve étrange que le cercle zéthétique  (dont je ne connaissais pas la ferveur liturgique) ne cesse de s'appuyer sur des déclarations du clergé médiéval pour promouvoir
l'hypothèse d'un faux, comme si ces déclarations étaient plus fiables que ce que nous avons sous les yeux, et alors qu'ils ne disposaient absolument pas des connaissances scientifiques
d'aujourd'hui, ce qui est tout de même complètement délirant.


Sur les problèmes "anatomiques", je ne crois pas qu'il y ait de problèmatique si l'on accepte l'hypothèse d'une projection orthogonale "d'énergie" issue du corps, m'est avis qu'on arrive
facilement aux différences obtenues si on tentait cette hypothèse, et il est hautement probable que ce soit le seul moyen de les obtenir.

[Olivier]

Pas très convaincant. Comme l'était encore moins l'émission de M. Upinsky sur Radio Notre-Dame : il a prétendu, avec un culot et une mauvaise foi qui fait véritablement peur, que tous les
scientifiques étaient d'accord sur l'authenticité... et au cours de la petite heure qu'a duré son intervention, pas un seul argument n'a été donné. Plus généralement, on voit rarement, dans les
publications des personnes favorables à l'authenticité (et j'ai un certain nombre de bouquins...), de réponses aux arguments contraires (sauf aux contre-arguments faibles voire de mauvaise foi,
éternelle stratégie de l'homme de paille), par exemple ceux mentionnés sur la page (http://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_turin) assez complète de Wikipédia (lire aussi la page de discussion
afférente). Symptomatique est l'affaire de KTO, qui a fait deux (au moins) émissions sur le sujet, l'une avec seulement des partisans de l'authenticité, l'autre ne présentant que le point de vue
zététique, partisan de la fabrication médiévale. Je trouve triste qu'aucun débat n'ait jamais lieu...

[Polydamas]

Pas très convaincant ?


 


Vous savez utiliser vos oreilles ou pas ? Vous avez regardé le reportage ? Un scientifique athée, sceptique sur la véracité du suaire, prouve par a + b que l'échantillon du carbone 14 a été très
mal choisi, et le publie sans être contredit autrement que par les contestataires habituels, et vous dites que ce n'est pas convainquant ? Que vous faut il de plus ? Ensuite, j'ai fait un billet
sur le sujet, alors si vous souhaitez en discuter, pas de problèmes. Et oui, je suis un "authentiste" mais quand je vois la somme d'arguments à ma disposition, je n'ai pas vraiment de craintes
quant à l'issue du débat. 


Mais bon, si vous voulez des réponses aux arguments contraires, c'est sans problème :


- l'argument du faux médiéval : encore plus miraculeux que celle d'un dieu, disposant de connaissances hallucinantes pour l'époque.


 - Science & Vie et consorts parlent sans cesse de peinture. Problème, on ne retrouve quasiment aucune trace de peinture sur le suaire, quelques traces infimes d'ocre tout au plus, ce
qui casse l'hypothèse du moulage.


- le carbone 14: ce reportage ci-dessus démolit cet argument proprement.


- la projection chimique : impossible, on aurait alors constaté une projection circulaire sur le tissu et non pas une projection orthogonale comme on le constate aujourd'hui.