Pinochet est décédé

Quoiqu'il en soit, le général Pinochet méritait certainement mieux que les anathèmes que ne vont pas cesser de beugler les factions diverses et variées.

On peut discuter beaucoup de choses sur son régime. Reste qu'il a transformé le Chili en un pays économiquement performant, le plus bel hommage étant que personne, parmi ses successeurs, et surtout Michelle Bachelet, n'a osé détruire ce qu'il avait construit à la différence de bien d'autres dictateurs....

Enfin, la situation déplorable dans lequel Allende avait laissé le pays, justifiait une reprise en main. Toute mort est une mort de trop, c'est entendu, mais si Allende avait été laissé à la tête d'un pays en train de soviétiser doucement, mais sûrement, le nombre de morts aurait peut-être été beaucoup plus important (mais là, vous comprenez, ça aurait été nécessaire d'éliminer les ennemis du peuple au nom de cette idéologie fraternelle qu'est le communisme).

[Edit: A lire le trés bon article des Chroniques Patagones.]

Comments

[amelichan]

Comme toutes les utopies, les idéaux, le communisme ne peut pas s'appliquer ; si on l'applique, il devient dangereux...Ca peut fonctionner sur un groupe de gens restreint, comme l'etait par exemple la première communauté de Mahomet...Dès que ca s'etend, la coercition intervient, le despotisme.....car on veut appliquer 1 vision, plutôt que de laisser les gens s'imprégner de l'idée, et de faire comme ils le souhaitent ensuite...une théorie, un idéal, c'est comme un fantasme, c'est un but à atteindre, mais il ne faut pas l'atteindre!  sinon c'est foutu :)Tu auras remarqué que je crois plus en Adam Smith qu'en Marx...et qu'en effet, je crois en l'equité et non en l'égalité :) Cela dit ,même le libéralisme idéologique de Smith est facilement corrompu....Ca fonctionne pour tout d'ailleurs, l'écologie, l'Islam, le socialisme, le conservatisme, etc....C'est pour cela que j'ai toujours défendu une société aux idées pluralistes, et que je n'aime pas voir le pouvoir partagé par une seule pensée unique...Mais là on part dans la philo.... :)Je voulais juste prendre la défense de l'idéologie communiste sur ce point..base utopique non meutrière, corrompue par la folie des hommes, comme la religion...Le nazisme, lui, est l'expression directe de la folie humaine, l'apologie de la mort...différence ultra légère, je te l'accorde ! :) mais tout de même....différence qui fait que je connais des communistes qui font de très bons maires et qui sont de très bons individus, tandis que les vrais nazis (qui constituent une infime minorité) sont des cas sociaux... :)Envoie les pétitions ! (pour Lenine bien sur, pas Allende, comme je le disais précedemment)

[Polydamas]

Je ne doute pas qu'on puisse trouver des gens intelligents partout, même chez les communistes (non, cela ne m'écorche pas la bouche de le reconnaître... ;-) )

[amelichan]

je crois que tu confonds bilan politique et bilan criminel....Allende n'a pas, comme Pinochet, tué et tortionné plus de 30 000 personnes.Allende etait peu etre un piètre homme politique et un mauvais démocrate, il a voulu imposer le communisme à un pays qui n'en voulait pas, certes,  mais il ne s'est pas rendu coupable de crimes contre l'humanité !!Quant à la lutte des classes, il s'agit avant tout d'une idée abstraite d'abolition des classes sociales, pas de tuer au sens propre les riches, mais de partager les richesses entre tous...Certes, c'est facilement exploitable autrement....et il est clair que le communisme s'etant toujours imposé dans des contextes de violence sociale (oppression de la classe bourgeoise sur la classe ouvrière), les réponses et les révolutions ont forcément été violentes aussi.Mais l'idée du communisme, à la base, c'est comme la religion coco, ca s'interprète :)Amusant d'ailleurs, de voir que comme pour la religion, le communisme a toujours été compris dans son sens le plus exotérique si je puis dire...il faut savoir etre objectif : je trouve le communiste injuste et irréalisable, mais il n'y a rien de meurtrier (j'insiste sur ce terme) à vouloir l'egalité entre les hommes : utopique, stupide, injuste, dangereux, etc...tout ce que tu veux, mais meurtrier = meurtre = morts ! :)Gorbatchev a ce titre, est peut etre l'un des seuls qui aurait pu rendre le communisme plus acceptable, mais c'est toujours le pbl quand on cherche à imposer l'égalité, on est vite remis en place par ceux qui défendent leurs intérêts propres...Regardons le président Bolivien....voilà un communiste qui n'est pas encore passé dans le camp des criminels, nous verrons ce qu'il deviendra. En attendant, la renationalisation du gaz bolivien a fait grincé les dents de beaucoup....il ne restera pas longtemps au pouvoir je pense.Quant aux rues qui portent le nom de Lenine, s'il faut signer une pétition pour débaptiser la dite rue, je la signe. c'est évident. Je mets tous les meurtriers dans la même catégorie.

[Polydamas]

je crois que tu confonds bilan politique et bilan criminel....Au niveau politique, pas de problèmes, Pinochet est devant, si tant qu'on puisse s'exprimer de cette façon. Considérant qu'au moment du coup d'état, la situation était proche de la guerre civile, il a certes utilisé des moyens contestables mais qui ont peut-être évité des maux encore pire...Je ne justifie pas les crimes, une fois la dictature installée, mais en situation insurectionnelle, on peut comprendre ces crimes. Comme je te l'ai dis, il n'y a jamais de milieu dans ces situations.Je ne dis rien de plus.Allende etait peu etre un piètre homme politique et un mauvais démocrate, il a voulu imposer le communisme à un pays qui n'en voulait pas, certes,  mais il ne s'est pas rendu coupable de crimes contre l'humanité !!Vrai, quoiqu'il faudrait définir ce qu'est un crime contre l'humanité. Certains pourraient dire que rien que le fait de tenter d'imposer le communisme en est un.pas de tuer au sens propre les riches, mais de partager les richesses entre tousOn se demande bien comment doit avoir lieu ce partage, et qu'est ce qu'on fait si le riche ne veut pas se laisser faire...il est clair que le communisme s'etant toujours imposé dans des contextes de violence sociale (oppression de la classe bourgeoise sur la classe ouvrière)Je ne vois pas où était l'oppression bourgeoise en Chine, en Hongrie ou ailleurs. Analyser la géopolitique au travers de ce prisme me paraît fallacieux.Là où je te rejoins, c'est que le communisme fonctionne fondamentalement comme une religion, une religion de l'athéisme, avec ces cérémonies, ses symboles et ses saints.il n'y a rien de meurtrier à vouloir l'egalité entre les hommes A le vouloir, non, à l'imposer, oui.L'égalité entre les hommes était aussi l'idéal de la Terreur. A chaque fois qu'on veut imposer l'égalité à des gens qui n'en veulent pas, la seule solution est la guillotine. Et si vouloir l'égalité se finit concretement dans le sang, alors là si, ça me paraît meurtrier. La guillotine n'est que la conséquence logique de la tyrannie de l'égalité.Au fait tu veux de l'égalité ou de l'équité ? Car les deux termes ne sont pas synonymes.Sur la Bolivie, tant que ça reste des nationalisations, ça va encore, Mitterrand l'avait fait également. C'est le stade suivant qui est dangereux avec préparations des soviets et des collectifs divers et variés.Quant aux rues qui portent le nom de Lenine, s'il faut signer une pétition pour débaptiser la dite rue, je la signe. c'est évident. Je mets tous les meurtriers dans la même catégorie.Tu m'en voudras pas si je t'en transmets.....  ;-)

[Ameli-chan]

"Mais accuser l'un parcequ'il a refusé de laisser faire les communistes me paraît un peu facile...."mais ce n'est pas de cela dont on l'accuse, mais de ces crimes tout simplement !tu auras remarqué, sinon, que je n'etais pas forcément quelqu'un de manichéen :) ......je n'appelle pas cela du pacifisme, mais du pragmatisme.je ne suis en rien pacifiste, et je ne cherche pas à savoir qui de pinochet ou d'allende etait le meilleur choix, je prends le bilan actuel et le bilan de pinochet est criminel.Tout comme Saddam d'ailleurs, il a contenu pendant longtemps la montée de l'islamisme et les tensions ethniques en Irak.....sous ce pretexte doit on l'excuser ??? surement pas...tu vois que je suis cohérente avec ma position sur la colonisation : tout crime efface le moindre côté positif du bilan d'un homme d'etat.Gorbatchev n'etait justement pas un gandhi, et surtout pas un pacifiste, mais encore une fois il n'a pas eu besoin de mettre les gens au goulag pour faire passer ses réformes, comme thatcher, dans un autre style.désolée si j'ai du mal à choisir entre Hitler ou Staline, Pinochet ou Saddam.Les gauchos préfèrent staline et castro, les fachos préfèrent mussolini ou hitler...moi je préfère les carter, clinton, de gaulle, les eisenhower, les gorbatchev, bref....on ne parle pas assez du bilan de ceux qui n'ont pas de sang sur les mains...sans doute parce qu'ils font moins peur, où que l'on ne leur a pas laissé leur chance.

[Polydamas]

surement pas...tu vois que je suis cohérente avec ma position sur la colonisation : tout crime efface le moindre côté positif du bilan d'un homme d'etat.Je suis obligé de te reconnaître au minimum le mérite de la cohérence même si je ne suis pas d'accord avec toi....il n'a pas eu besoin de mettre les gens au goulag pour faire passer ses réformesC'était des réformes qui tentaient de libéraliser le régime tout en essayant de le maintenir en place, c'était un communiste pur jus qui a échoué, il n'y a aucun respect à lui accorder de plus.Perso entre Castro, Staline, Mussolini ou Hitler, je m'en contrefiche. Mais il est vrai que Pinochet, je ne les inclue pas dans la même catégorie, l'absolutisme n'étant pas assimilable à du totalitarisme...moi je préfère les carter, clinton, de gaulle, les eisenhower, les gorbatchev, bref.Le problème est que si l'on commence à parler de De Gaulle, on ne va clairement pas être d'accord. L'épuration à la libération n'a t elle pas été une série de crimes, la plupart sans jugement, elle aussi? De Gaulle n'a t-il pas fait executer Degueldre? Et Darlan? Il a des crimes à son compte, lui aussi. Sinon, je cherche ce qu'a pu apporter Carter à part prendre la tête à tous les présidents américains depuis 30 ans, c'est drôle, j'arrive pas à trouver...Clinton je vois mal ce qu'il a fait, à part Camp David. Pour ma pa part, je préfère un Reagan....Je mets ici la réponse à ton commentaire plus haut:J'ai fais un peu de mise en page avec ton commentaire.Sur Gorbatchev, il a tenté de réformer le régime, mais il était un communiste convaincu. Lui attribuer le mérite de la chute du communisme n'a aucune sens, il cherchait à tout prix à le maintenir, et le contrôle du régime lui a échappé en tentant de le libéraliser un peu. Mais je reconnais qu'il était plus modéré que les autres bien que je sois loin de penser que son gouvernement aurait été meilleur que celui d'un Poutine.de toute façon, il ne mérite pas une statue.Je suis bien d'accord avec toi, mais il semblerait qu'à gauche il y ait une indignation plus que sélective, vu que les rues Lénine ou Allende ont fleuri un peu partout en France. Vas tu militer pour les faire debaptiser ? Gandhi ou gorbatchev n'ont pas eu besoin de zigouiller tout le monde sauvagement, ni de torturer, pour arriver à  leur fins.Pour ma part, Gorbatchev n'est jamais arrivé à ses fins puisqu'il n'a jamais voulu la fin du régime même s'il affirme le contraire depuis.OK pour le respect à Gandhi, mais Gorbatchev, non.De toute facon, l'extreme droite est batie sur une conception sociale de l'économie et de la société. Comme toute idéologie, quelqu'elle soit. En lisant  Marx ou Hegel, je n'ai pas l'impression de lire mein kampf, je ne trouve pas d'appel au meurtre, ni de segrégation.[...]mais le goulag n'est pas une idée marxiste il me semble.Pour ma part, je ne considère pas que l'idée de la lutte des classes soit des plus pacifiques....La violence pour des questions de richesse ne me paraît pas plus acceptable que la violence pour des considérations raciales.Le goulag découle complétement de cette logique. Si il y en a un qui a correctement appliqué Marx, c'est Lénine et dés la prise de pouvoir, les goulags ont commencé. Il y a encore des marxistes qui arrivent à dire que les camps étaient nécessaires....Pour Milosevic, on est d'accord.

[amelichan]

thatcher, justement, n'a pas torturé ni emprisonné ses opposants politiques...A ce titre, elle prouve que l'on peut etre un dirigeant à poigne, sans franchir la limite du criminel.pour Saddam, tu connais ma position sur la peine de mort, pourtant, je me contrefous qu'il se fasse executer, c'est dire ce que je pense des dictateurs.....de tous bords.je me fiche aussi du nombre de morts, il faut arreter de faire des concours. Torturer et assassiner en masse ses opposants politiques, où tous ceux qui ne nous plaisent pas est le plus grand crime qui soit.Je comprends ton indignation devant le négationnisme des crimes communistes, je suis du meme avis là dessus, c'est clair et net, même si je ne place pas l'idéologie communiste comme une idéologie meurtrière, je suis choquée de voir par ex,  la gauche s'allier avec l'extreme gauche, seulement, jamais, jamais, je ne m'abaisserais à mettre en avant un autre sanguinaire sous pretexte qu'il a tué moins de monde et qu'il a sorti son pays du communisme ! c'est cela que je peux reprocher : pourquoi tenter de réhabiliter Pinochet pour condamner les crimes contre l'humanité des communistes ???d'ou ma conclusion : pinochet est une merde, et le restera.

[Polydamas]

même si je ne place pas l'idéologie communiste comme une idéologie meurtrière,C'est peut-être ce qui fait toute la différence entre nos deux points de vue.... :)seulement, jamais, jamais, je ne m'abaisserais à mettre en avant un autre sanguinaire sous pretexte qu'il a tué moins de monde et qu'il a sorti son pays du communisme !On va dire que c'est mon côté pragmatique.... ;-)Dans des situations de guerre ou proche de celle-ci, tu n'as généralement pas le choix, c'est un camp ou l'autre, le milieu, le modéré ou l'avis confortable de salon n'existe pas, donc, on peut tracer des plans sur la cométe avec la meilleure stratégie, la plus morale, mais la seule stratégie qui vaille est celle du terrain...Et si la stratégie du terrain permet d'éliminer les communistes, tout en évitant de transformer le pays en gigantesque camps de concentration, ça me paraît la solution la plus pragmatique, peut-être pas la plus morale.Evidemment, c'est tragique, toute mort est une mort de trop. Mais accuser l'un parcequ'il a refusé de laisser faire les communistes me paraît un peu facile....Refuser de choisir dans ces cas-là n'est en aucun cas une décision, ça va encourager l'un ou l'autre des deux camps. Le pacifisme, en temps de guerre, notemment, n'a aucun sens....Au fait tu connais un Gandhi qui a réussi chez les communistes, à part Gorbatchev (franchement, ce dernier n'avait rien d'un Gandhi) ?Moi pas.PS: La réponse à ton commentaire précédent n'apparait pas pour le moment, chais pas pourquoi.

[Ameli-chan]

ton obsession anti-communiste te fait refuser le fait, que oui, Gorbatchev a fait beaucoup pour améliorer le sort de la Russie, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il s'est fait dégager vite fait bien fait....
n'oublions pas qu'il est l'un des artisans de la fin de la guerre froide et de la reunification allemande.
Si on ne l'avait pas viré, je suis sure que la Russie se porterait mieux....
Pinochet c'est comme le Chah d'Iran....politiques répressives, autoritaires ou fascistes, peu importe, ils ont tué, abusés de leur pouvoir. Que ce soit mieux ou moins bien que les rouges, la révolution islamique, etc...personnellement je m'en fous, après tout, les révolutions populaires arrivent parce que le peuple le veut bien. Si les peuples les ont viré, c'est pour une chose.
Je ne vois toujours pas l'intérêt de parler de Pinochet et de lui rendre hommage....de toute façon, il ne mérite pas une statut.
Gandhi ou gorbatchev n'ont pas eu besoin de zigouiller tout le monde sauvagement, ni de torturer, pour arriver à  leur fins.
Seules ces personnes méritent le respect.
Tout cela va bien au dela de ce clivage droite-gauche, communiste ou extreme droite...
quant au nazisme, c'est autant de l'extreme droite que de l'extreme gauche. De toute facon, l'extreme droite est batie sur une conception sociale de l'économie et de la société. L'extreme droite n'est pas libérale, mais protectionniste, l'extreme droite repose sur une forte intervention de l'etat. La seule différence entre l'extreme gauche et l'extreme droite, ce sont les moeurs, et encore.....ils sont aussi machistes et conservateurs sur certains points.
je préciserai cependant un point, une différence de taille entre le nazisme et le communisme : l'idéologie nazie, à la base ,est basée sur la haine...il suffit de lire mein kampf...
En lisant  Marx ou Hegel, je n'ai pas l'impression de lire mein kampf, je ne trouve pas d'appel au meurtre, ni de segrégation.
Que le systeme soit irrealisable et utopique est une chose, d'ailleurs, l'histoire a suffisamment prouvé que le communisme etait un excellent moyen de prise de pouvoir pour les fascistes, mais le goulag n'est pas une idée marxiste il me semble.
Voilà la grosse différence avec le nazisme......cela n'empeche pas, bien sur, la mise en place d'un grand tribunal des crimes communistes.....on avait commencé avec Milosevic, mais voila.....encore un enculé qui part avant d'avoir été jugé