Quelques lectures

Publié le 1 Octobre 2008

- Tout d'abord un très bon article de Pierre Noël Giraud, dans le Monde, dont le Commerce des Promesses est un petit chef d'oeuvre de vulgarisation de la finance de marchés. Via Econoclaste.

- Ensuite, un bon résumé de lecture de Koz sur l'ouvrage de Dalin concernant Pie XII. Polémique à laquelle on n'oubliera pas de rajouter cet article du NY Times daté de 1940, qui confirme le fait que Pie XII ne sétait pas tu. Enfin, sur un sujet voisin, cette carte  est un argument des plus solides aux polémiques incessantes sur la relation entre vote catholique et nazisme. Au fait, si vous voulez vous aimez le sport, il y a une version Rue89 du billet de Koz.

- Enfin, j'ai changé la bannière qui commençait à dater. Le sondage d'ILYS n'y étant pas pour rien, merci Blueb.... :-)
Pour ceux que ça intéresse, je n'ai pas trouvé la photo sur Flickr mais sur Pickdaus, qui est à peine moins bien.

 

Rédigé par Polydamas

Publié dans #Actualité

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denis l. 11/10/2008 00:31

J'oubliais de répondre à votre question : "quelles manoeuves" ? Eh bien, Ah ne serait jamais devenu chancelier (et surtout chancelier avec pleins pouvoirs) sans l'appui du Zentrum, excusez du peu. Du Zentrum et de son équivalent encore plus catholique et encore plus Bavarois dont le nom m'échappe.Et j'ajoute 'pour mémoire, car l'important n'est pas là, évidemment) un autre item à la liste constituée lors de mes divers commentaires : le fanatisme national-socialiste des Allemands des Sudètes, population implantée par la force suite à la défaite de l'aristocratie protestante tchèque à la Bataille de la Montagne Blanche et évidemment ultra-catholique.

denis l. 11/10/2008 00:26

Loin de moi l'idée de dire qu'il y avait affinités particulières du catholicisme avec le nazisme ! Mais il n'y en avait pas plus chez les Protestants. Ce que, précisément, la carte mensongère dans ses intentions, suggérait. Le rapport entre nazisme et confession ne se limite pas - loin de là - aux élections de 1932 ! Il y a la participation aux débuts, et la participation à la Shoah, et là, comme dit... mais passons. Dire que les Bavarois sont ceux qui ont le moins voté pour Hitler en 1932 n'est correct que si on ajoute qu'en cumulant votes pour le NSDAP et votes pour les partis ayant porté AH au pouvoir (et lui ayant accordé les pleins pouvoirs, excusez du peu), alors ils sont en tête, et largement.Vous voyez ce que je veux dire ?Ceci dit, le fond de ma pensée, comme déjà dit, c'est que nos ennemis sont communs.Hier ou avant-hier, Le Monde intitule un article "B16 souhaite la canonisation de P12, malgré son attitude face à la Shoah". Que fais-je, en tant qu'abonné du Monde, et bien que Luthérien ? Je me fends d'un billet sur le Forum des abonnés : "Aux Pays-Bas, l'arrestation de la moniale d'origine juive Edith Stein, le 02081942, et de tous les "non-Aryens" dans sa situation, fut la réplique nazie à la prédication dans toutes les paroisses catholiques, le 2607, condamnant les rafles antisémites. Alors, fallait-il parler ? Entre M. le rabbin Dalin ("Pie XII et les Juifs") et le Rabbin israélien qui se permet de se mêler de canonisations, mon choix est vite fait. Et je n'ai de révérence particulière ni pour P12 ni pour B16, étant antipapiste."Si demain, dans un forum, vous avez la possibilité d'intervenir face à un contributeur qui citerait Luther sur les Juifs, vous donnerez-vous la peine de faire observer que la plupart des propos outranciers "antisémites" de ML font partie des "propos de table" largement apocryphes ? Ferez-vous observer qu'il faut se garder de tout anachronisme, et remettre les choses dans leur contexte ?Je l'espère. Ce qui ne veut pas dire que je me fasse trop d'illusions à ce sujet. La carte que vous avez reprise est - de par ses intentions (pointer du doigt d'autres Chrétiens en pensant naïvement échapper à l'offensive ennemie) - pour partie une aberration (elle ne prouve rien sans son contexte) et pour partie une diffamation. Vous vous êtes abaissé au niveau d'une "Renée Cassin", et cela est bien dommage. Et ne plaide pas pour l'optimisme dans le cas de figure que j'envisageais. Ce genre d'alliance-réflexe (et réciproque) me paraît bien plus utile (et moins ambigu) pour l'Unité des Chrétiens, que quelque célébration commune que ce soit...

Polydamas 11/10/2008 11:52


Ouais, enfin, en même temps, tout ceux qui ont voté pour le Zentrum n'ont pas voté pour qu'Hitler accède au pouvoir, même si cela s'est effectivement décidé ainsi. On ne peut pas imputer les
manoeuvres gouvernementales ayant permis à Hitler d'y arriver aux électeurs. Enfin, je répète mon propos, cette carte n'est pas tant faite pour accuser les protestants, dont la diversité est telle
qu'il serait idiot de tous les regrouper sous une même bannière, que pour disculper les catholiques contre lesquels les accusations sont incessantes.

Sinon, concernant l'unité des chrétiens, j'ai effectivement quelques doutes sur la question de sa pertinence.


denis l. 08/10/2008 02:16

"les catholiques n'ont jamais globalement appuyé le nazisme"Bien sûr que si : comme tous les autres Allemands, et plutôt un peu plus (voir mes commentaires précédents).Je n'ai jamais dit que les chiffres étaient faux, j'ai dit que, sans le contexte que moi seul ai rappéle, ce que suggérait la carte était faux.

Polydamas 08/10/2008 09:12


J'ai du mal à croire que la corrélation établie sur ces cartes soit dénuée de tout fondement.
J'ai du mal à croire, à voir le comportement d'Hitler avec les catholiques, et les réactions de Pie XII, qu'il y ait la moindre affinité entre catholicisme et nazisme.
J'ai du mal à croire que si des catholiques ont participé au régime nazi, ce que je ne mets pas en doute, il faille en imputer la responsabilité à leur religion.
Vous disiez qu'il y avait des partis catholiques. Mais il semblerait que les consignes de vote aient été plutôt claires, à constater les résultats, je ne comprends pas bien le problème que cela
vous pose.

Concernant les manoeuvres politiques, là encore je ne comprends pas bien, vous parlez de quelles manoeuvres avec le Zentrum ? La Bavière est la région ayant la moins votée pour lui lors de des
élections. Mais je ne conteste pas non plus qu'une fois en place, c'est l'une des régions ayant le plus travaillé pour lui.

Pareil pour Von Papen qui l'a aidé à prendre le pouvoir, je ne le conteste pas non plus, qui l'a bien aidé à prendre le pouvoir. A tel point que Pie XII s'est éloigné de cet homme, ne lui
pardonnant pas son appui à Hitler.

Sur l'antisémitisme, il y a une différence entre l'antisémitisme à caractère politique, pratiqué par Bernanos, Maurras, etc, et le massacre des juifs du fait de leur race. Cela n'a rien à
voir...

Sur l'accueil de l'Anschluss, je cite Wikipedia:



Le cardinal Theodor Innitzer, une des personnalités du mouvement social-chrétien, déclare dès le 12
mars : « Les catholiques viennois devraient remercier le Seigneur pour le fait que ce grand changement politique se soit déroulé sans effusion de sang, et prier pour un grand avenir
pour l’Autriche. Il va de soi que tout le monde devrait obéir aux ordres des nouvelles institutions. » Les autres évêques autrichiens adoptent la même position dans les jours qui suivent
et remercient l'Allemagne d'avoir « sauvé l'Autriche du péril bolchévique[4]. » Le 27 mars suivant, une déclaration collective
de l’épiscopat d’Autriche est lue dans toutes les Églises : « Nous reconnaissons avec joie que le mouvement national-socialiste a fait et fait encore œuvre éminente dans le domaine de
la construction nationale et économique comme aussi dans le domaine de la politique sociale pour le Reich et la nation allemande, et notamment pour les couches les plus pauvres de la
population... Au jour du plébiscite, il va sans dire que c’est pour nous un devoir national, en tant qu’Allemands, de nous déclarer pour le Reich allemand, et nous attendons également de tous
les chrétiens croyants qu’ils sauront ce qu’il doivent à leur nation. »


À Rome, Radio Vatican dénonce aussitôt la diffusion de ce texte ; le pape Pie XI et le cardinal Pacelli, demandent à Innitzer de venir s’expliquer devant eux.
Le 6 avril, avant de rencontrer le pape, Innitzer s’entretient avec le Cardinal Pacelli, qui lui ordonne de rédiger un document, au nom de tous les évêques d’Autriche, à paraître dans
l’Osservatore Romano, affirmant que : « La déclaration solennelle
des évêques autrichiens [...] n’avait pas pour but d’être une approbation de quelque chose qui est incompatible avec la loi de Dieu », et précisant également que cette première déclaration
avait été faite sans l’accord de Rome.


Le 13 mars, Robert Kauer, président de la minorité luthérienne, déclare qu’Hitler est « le sauveur de 350 000 protestants en Autriche et le libérateur de cinq années d’épreuve. » Même Karl Renner, célèbre social-démocrate de la première république, annonce son soutien à l’Anschluss et appelle tous les Autrichiens à voter
favorablement lors du plébiscite[5].



 



denis l. 07/10/2008 23:46

Je suis luthérien, oui... Cela me semblait sous-entendu par le propos, ou peut-être avais-je l'arrogance de croire qu'après nombre de polémiques sur Ilys, Lapinos ou Desouche, la chose était de notoriété publique :-) Une fois de plus, la démarche qui sous-tend cette double carte est au mieux (en pompant très fort dans les dernières réserves de charité) maladroite. Le rapprochement entre les deux cartes est, rappelons-le, repris d'un "ouvrage" de la consternante "Renée Cassin". Ce que je lui reproche, outre comme dans votre cas la démarche elle-même, est l'omission de l'existence de partis catholiques (sans équivalent du côté protestant), existence renforcée par la pratique de consignes de vote depuis la chaire, pratique très difficilement concevable côté protestant. La réalité, c'est que nulles terres n'ont fourni plus de fidèles soutiens au nazisme des débuts comme à celui des pires crimes, que la Bavière et l'Autriche (deux pays que, par ailleurs, j'adore). N'oublions pas l'enthousiasme de l'Anschluss, enthousiasme qui ne retomba jamais... La réalité aussi, c'est qu'Hitler n'accèda pas au pouvoir suite aux élections de 1932, mais par des manoeuvres de couloir, dans lesquels un certain Von Papen s'illustra, le processus étant couronné par le vote des pleins pouvoirs, notamment par les deux principaux partis catholiques, le Zentrum et le Parti populaire bavarois.La réalité encore, c'est la comparaison intéressante, en termes de résistance et en particulier de résistance à la Shoah, des pays ultra-protestants (Danemark, Norvège, Finlande) et des pays ultra-catholiques (Slovaquie, Croatie, Flandre). Le roi du Danemark porta l'étoile jaune en public, la Slovaquie de Mgr Tiso fut "le seul état non occupé par l'Allemagne à avoir déporté par ses propres moyens ses citoyens juifs dans des camps". Par ces rappels, je n'entends rien prouver, je souhaite simplement contrer le mensonge objectif que constitue cette double carte. Et attirer votre attention sur le fait que c'est VOUS qui, en premier, avez jugé bon de recourir à ce type de (non-) argument.

Polydamas 08/10/2008 00:37


Je me rappelai vaguement du fait que vous n'étiez pas dans la même ligne que la notre. Bon, ce n'est pas bien grave.

Il n'empêche, sur la double carte, permettez moi de porter à votre connaissance, cette nouvelle carte, qui montre, peu ou prou, la même chose.



Et les données ne sont pas imputables à René
Cassin.

Bon, en même temps, je ne souhaite pas imputer une quelconque responsabilité collective aux protestants. Je ne considère pas qu'ils sont collectivement responsable du nazisme, pas de soucis avec
ça. Par contre, je souhaite réagir aux attaques incessantes et mensongères dont sont victimes les catholiques qui n'ont rien à voir avec le nazisme et ce n'est pas la participation de quelques uns
au système nazi qui me contredira.

Je ne dis pas que les protestants sont collectivement responsables du nazisme, je dis que les catholiques n'ont jamais globalement appuyé le nazisme comme on tend, trop souvent, à le faire croire.
Alors, oui, je comprends qu'en creux, ça fasse mal aux protestants, que ce n'est pas très charitable de dévier les attaques qu'on reçoit vers d'autres, mais comprenez qu'on fait avec ce qu'on
a....


denis l. 07/10/2008 14:47

La carte de 1932 ? Dommage qu'elle soit 1° privée de la compagnie des cartes des autres élections des années 20 et 30 2° privée de son contexte.Lorsqu'on étudie les biographies des principaux concepteurs et exécutants de la décision prise à la conférence de Wannsee, on trouve une surreprésentation autrichienne spectaculaire (avec les implications confessionnelles que l'on imagine aisément), le tout sans même évoquer le profil de la très grande majorité des premiers associés d'AH (très forte surreprésentation bavaroise, avec la même remarque), sans même parler des origines d'AH lui-même, ou de celles de Heydrich (oui, il y avait des Catholiques à Dresde).Il ne me paraît pas convenable, ni intelligent, ni tout bonnement vrai, de chercher à se défausser d'imputations d'antisémitisme (dont on sait d'où elles viennent, et elles ne viennent pas des Luthériens, mais de certains Juifs et de nombreux christianophobes) en tentant de refiler le bébé, contre toute vraisemblance, à d'autres Chrétiens. Lorsqu'on (pour "on", voir plus haut entre parenthèses) attaque l'attitude de l'Eglise luthérienne sous le nazisme, ou certains propos prêtés à Luther, il ne me vient pas à l'idée de dire "hé! ho! et les Cathos, hein ?"

Polydamas 07/10/2008 20:22


Vous êtes protestant, non ?